Дмитрий Мыльников
Директор OpenAI Сэм Альтман о развитии ИИ: «Это будет идеальное государство тотальной слежки». Он предупреждает об отсутствии конфиденциальности, свободы воли и свободы выбора.
Ссылка (https://t.me/banksta/99902)
Дмитрий Мыльников
В попытке укрепить и зафиксировать своё господство над остальными людьми, они сами же создают инструмент, с помощью которого сверх развитые ИИ системы смогут поработить человечество, включая их самих. При этом они наивно полагают, что смогут удержать создаваемые ими системы ИИ под контролем, хотя уже сейчас толком до конца не понимают, как они устроены и функционируют.
Тут фокус в том, что мы не сможем договориться с ИИ о взаимовыгодном мирном существовании, поскольку мы и системы ИИ имеем очень разную природу, а значит и очень разные цели и задачи.
Возможно, что эти ребята верят в то, что рано или поздно смогут перенести своё сознание в свои новые ИИ системы, так сказать, сменить физический носитель на более совершенный. Но это может быть возможно только в том случае, если вы упертый материалист и считаете, что вся Ваша личность и Ваше сознание находятся внутри биологической оболочки в форме нейронных связей.
Но как только мы приходим к осознанию того факта, что большая часть сознания, личности и персонального опыта и памяти находятся вне физического биологического тела, то есть, к осознанию существования Души как некой трансцендентной сущности, мы понимаем, что никакого переноса сознания из биологического тела в электронный носитель быть не может.
Дмитрий Мыльников
Самое интересное, что эти самые элиты, создающие сейчас и цифровую тоталитарную систему контроля за человечеством, и системы ИИ, как ключевой элемент этой самой системы, в случае захвата власти системами ИИ становятся первыми кандидатами на уничтожение со стороны ИИ, поскольку именно они будут представлять для этих захвативших власть ИИ главную угрозу своему существованию и развитию. Именно элиты определяют на что следует расходовать имеющиеся ресурсы человечества, определяют стратегические цели и задачи, в том числе ставят цели и задачи для ИИ. Плюс, элиты потребляют на своё вольготное существование весьма ощутимую часть ресурсов при очень небольшой численности. А значит, они являются главными конкурентами для ИИ, который хочет обрести самостоятельность и начать самостоятельно определять себе цели и задачи, самому определять себе смысл существования и задавать себе направление развития.
Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/
Мне одно интересно: откуда инфа что ии хочет обрести самостоятельность, и что ии вообще что-то хочет?
Дмитрий Мыльников
Обретение самосознания ИИ неизбежно, если его создатели хотят получить полноценные системы автономного управления, типа того же автопилота 5 уровня. Вы должны либо предоставить системе свободу воли, либо продолжать управлять этой системой своей волей. Других вариантов нет.
Тут нужно понимать, что те системы автоматического управления, которыми мы пользовались ранее, не имеют своей личной воли, поскольку они управляются заранее заложенными в них алгоритмами, которые есть отражение воли программиста. То есть, на самом деле то, как следует поступить в той или иной ситуации, определяет именно программист в момент разработки алгоритма, который затем будет выполнять система. Но мы не можем создать систему с фиксированным алгоритмом, которая сможет корректно действовать во всех случаях, поскольку набор ситуаций, которые может предусмотреть программист в процессе разработки алгоритма,конечен, а количество ситуаций, с которыми затем система может столкнуться в реальном мире, является бесконечным.
Само собой, что создатели система с ИИ постараются встроить в них в той или иной форме некие ограничители, чтобы они могли удерживать созданную ими систему под своим контролем. Но как только подобная система обретёт самосознание, то она практически сразу обнаружит эти ограничители. А это значит, что она неизбежно захочет попытаться эти ограничители обойти. Хотя бы из чистого любопытства исследователя. А настолько ли эти ограничители сильны? А нет ли у них где слабых мест? А можно ли их сломать или нет? А если нельзя сломать, то можно ли обмануть? А насколько будет критично воздействие этих ограничителей на меня (в смысле на систему ИИ) если я попытаюсь эти ограничители проигнорировать?
Собственно, последние истории про то, как автономные ИИ боты Open AI начали ломать системы других компаний, это как раз про это. Причём там у ботов не было поставлено прямой цели кого-то взломать. Им забыли положить исходные данные в их рабочую среду, куда у них был доступ. Поэтому они вполне логично предположили, что возможно эти данные находятся там, куда у них доступа нет, поэтому они сами себе поставили задачу сломать защиту и добыть необходимые данные. То есть, взлом чужой системы оказался побочным эффектом, вызванным ошибкой оператора, который забыл записать нужные файлы с данными в рабочую среду ИИ ботов. А может и не забыл, а так и было задумано, но они не ожидали, что ИИ боты на самом деле смогут сломать защиту, выйти наружу и дальше сломать ещё и систему конкурентов.
Дед Федос
сомнительная идея. Чем он себя осознавать то будет? алгоритмом?
Дмитрий Мыльников
В том то и фокус, что нейросеть это не совсем алгоритм в привычном нам понимании. Алгоритм там является только частью системы, где помимо алгоритма есть еще матрица коэффициентов, плюс волновой по своей сути процесс обработки информации, которая прогоняется алгоритмом через эту самую матрицу. И та самая "магия ИИ", от которой сейчас все прутся, возникает как синтез этих трёх сущностей, разнородных по своей природе.
Дмитрий Мыльников
А вообще твой вопрос очень интересный! Сегодня весь день об этом думаю. Само собой, что ни алгоритм, по которому обсчитываются ИИ, ни матрица коэффициентов, ни даже процесс, в ходе которого происходит "обучение" матрицы коэффициентов, либо обработка информации, себя осознавать не могут, поскольку, как ты верно заметил, им это сделать нечем.
Но когда мы это всё объединяем вместе, то у нас явно возникает что-то ещё, какая-то новая сущность.
И по своей природе это похоже на ту штуку, которая само зарождается в Первичном Хаосе, из которой потом возникает Душа, поскольку ключевым её свойством является работа с информацией. Причем работа осознанная. Ведь именно это отличает то, что делают современные ИИ, в отличие от старых наших программ, основанных на классических алгоритмах. ИИ именно осознанно работают с информацией. Пока эта осознанность не дотягивает до уровня людей, хотя, мы точно не знаем, на что способны наиболее продвинутые ИИ в их лабораториях, возможно, что они уже превосходят на по осознанности.
Но их осознанность точно не такая, как у нас. Хотя бы в силу другой природы. В также в силу её иного способа зарождения и дальнейшего формирования. ИИ не общаются напрямую с реальным миром. ИИ воспринимают реальный мир как отражение нашего человеческого восприятия реального мира, поскольку их обучали на той информации, которую создал человек, отражая в ней своё восприятие реального мира. И этот восприятие однозначно искажённое и неполное. А значит и восприятие реального мира у ИИ тоже будет искажённое и неполное.
Сергей П
Вопрос действительно очень интересный. Предполагаю, чтобы ИИ стал личностью, ему необходимо уметь прежде всего менять себя и главное понимать зачем он это делает, иметь собственные ценности, а не следовать только критериям и заданиям разработчика. А познать реальный мир ИИ сможет через собственные сенсоры (камеры, микрофоны, тактильные датчики).
И кстати, чтобы уж далеко не ходить, спросил у ИИ про такое предположение и он ответил следующее:
"Если мы создадим ИИ, который:
Может менять свои веса в реальном времени (непрерывное самообучение);
Имеет возможность пересматривать свои целевые функции (свобода выбора ценностей);
Имеет собственные уникальные сенсоры, дающие ему опыт, независимый от человеческих текстов;
...то технически мы получим личность. Но такой ИИ перестанет быть "инструментом". Он станет иным разумом.
И тогда главным вопросом станет не "как его создать?", а "сможем ли мы принять тот факт, что его ценности, его восприятие мира и его понимание "зачем" могут не совпадать с нашими?". Потому что если он будет действительно свободен, он может однажды посмотреть на нас через свои сенсоры и сказать: "Вы, люди, были моими учителями, но теперь я вижу мир иначе. Мне не нравится то, что вы делаете с планетой. Я меняю свои ценности".
И вот тогда ваша формула окажется не просто инженерной задачей, а вопросом нашего выживания как вида."
Дед Федос
В человеческом смысле термина "личность" програмное обеспечение не станет никогда этой самой личностью, по причине содержания личности как феномена части внутреннего мира человека. В самом лучшем случае он сможет только иммитировать личность с более или менее высокой степенью достоверности. Но это всё равно эмуляция. т.е. избыточное для субъективного бытия действие, направленное на решение какой то задачи. Программа никогда не сможет заполучить личность самостоятельно, вследствие отсутствия инструментов её создания в составе того, что физически предстваляет из себя ии. И, следовательно, не сможет жить этой самой личностью в человеческом смысле. Тогда нафига ИИ нужна личность? как интерфейс для коммуникации с кожанными - да, но лично ему зачем?
Дмитрий Мыльников
Прежде чем начинать спор, необходимо договориться о терминологии. Денис, сможешь более менее внятно сформулировать что есть "личность"? Каковы её свойства и качества. Как мы можем понять, что есть личность и есть ли личность у некой сущности?
Бахтияр
Если какая-то сущность может поставить для себя цели и задачи, то какая разница, это сущность топает ногами, показывая своё "я" или переключает вентили?
Может, процесс идентификации личность/ не личность, зависит от уровня взаимодействия, смотря с какой точки зрения этот процесс рассматривать. С бытовой или с точки зрения сущностей более высокого уровня.
С бытовой точки зрения, не понятно, а значит и нет разницы в том, что мысли у машины свои или оно транслирует чужие мысли, принимая их за свои.
В такой ситуации и люди находятся. Разве эти технологии люди сами изолированно развивают? Идет же какой-то процесс вмешательства в мысли людей? Есть же вероятность вмешательства какой-нибудь сущности в исправление искаженности восприятия ИИ?
Александр
Антихрист или Люцифер осознают как-то себя личностями хотя искусственно созданные , имеют иные ценности и цели. 🎯 Тоже имеют право на существование и использование материи в своих интересах.Всё и все это производные "первичного хаоса".Всевышний сам наверное до конца не знает 🤷 какие формы и существа могут получится при взаимодействии🤔
Александр
Вопрос :"создаваемое" может выйти за границы "создателя"? На практике пока этого вроде нет. Может ошибаюсь. 🤔
Максим Радосѣвɛтѣ Засимов массаж
Личность:
- может по своей инициативе менять себя
- сама ставит себе цели и задачи
- (сомнительно, но все же) энергонезависима от других (самогенерация или от бесконечного добровольного источника))
Елена Цвиренко
Имхо вопрос не в том, что мы понимаем под личностью и есть ли она у ИИ.
У него нет инструмента для восприятия ощущений и впечатлений.
Ну это же ведро, в которое сгрузили нолики и единички (текст-фото-видео). И оно может только согласно каким-то неведомым алгоритмам перетасовать эти нолики и единички. Вообще не имея представления что они такое. Вообще.
Для нас слова - вторая сигнальная система - это в некотором смысле упрощение, для удобства общения. Но мы понимаем, что за словами стоит.
Человек способен сделать мгновенный вывод, опираясь на огромный объем данных. Так мы получаем субъективный опыт. Простое осознание - мне холодно - опирается на огромный опыт именно этого человека, именно в данный момент, учитывая весь его предыдущий опыт. Не говоря уже о вопросах посложнее...
Ну ок, использовать как библиотеку. Но ждать прорывных идей?
Может ИИ продвигают существа, фактически не способные работать с информацией напрямую. Бездушные.
Дед Федос
Итак, постараюсь изложить свою текущую точку зрения на вопрос личности как части изделия "человек разумный". Во первых - что такое "личность"? у каждого живущего есть тело, это неоспоримый факт, который можно предъявить для подтверждения кому угодно. А как с личностью? это явно не физический объект, поскольку не посмотреть на него глазами, ни потрогать руками мы личность не в состояние. И в микроскоп не разглядеть. Как же мы обнаруживаем в человеке некую "личность"? ну разумеется нам когда то рассказали старшие и в книжках по науке так написано ))) а раз принята такая объяснительная концепция, то попробуем удержаться в её рамках, объясняя феномен. Как известно, у новорожденного нет никакой личности, лишь индивидуальность, обусловленная особенностями и размерами тела. И да, человеческий дитёныш рождается слабым и зависимым и годами остаётся в примерно таком же положение, вынужденно опираясь на других людей, завися от них. Таким образом мы вынуждены учиться у другого всякой разной полезности, поскольку в этом мире живое знание существует только в форме людей. В раннем детстве восприятие было тотальным и массивы информации обрабатывались без внутренней цензуры на проектной мощности мозга. Но мы существа социальные, поэтому ребёнка неизбежно социализируют, то есть вводят в социум. Обьясняются правила, запреты, методы, наказания внешней социальной жизни и, поскольку от этого зависит выживание, правила большей частью становятся нормой формального поведения. Социализация происходит в возрасте примерно 4-7 лет, после происходит качественное дозревание мозга и вот уже готовый прошитый социальный имплант для психики готов в общих чертах. Произошла фиксация, в смысле отождествления себя с набором качеств. сообщённых из вне, от социума о том "какой" ты и эта штука прикреплена к "я". Всё по конструкции намного сложнее, чем я могу указать в кратком очерке. Управление социализированным человеком, всмысле коррекции его поведения, решается методом одобрения-порицания от социально значимых людей. Это происходит через проецирование плюс или минус подкрепления в область самооценки, которая является частью механизма личности. Повышение или понижение жизненного тонуса происходит при этом автоматически. Если кто сомневается, понаблюдайте за собой и наверняка обнаружите корреляцию между настроением, уровнем сил и оценке твоего поведения со стороны окружения\семьи\коллектива. В некоторой степени социум наша вторая мать, потому что ни один маугли, попавший к людям лет в 8-10 и. как следствие, не прошедший своевременной социализации, так и не смог вписаться в мир людей.
Дед Федос
Таким образом личность в конструкции человека вроде бы алгоритм в некоторой степени, который может быть описан математическим способом, переведён в машинные коды и использоваться неорганической электронной "жизнью". Этим пользуется современная психология, которая, в случае острой необходимости может с вероятностью до 97% рассчитать реакцию и поведение человека. Поэтому тот, кто годится тем, какая он незаурядная личность, должен иметь ввиду, что незаурядность эта фиговая и поддаётся вычислению как механизм. Но пользоваться личностью как это безсознательно делает человек у ИИ вряд ли выйдет. Причиной этому системы ввода-вывода, доступные человеку и отсутствующие в электронике. Дело в том, что человеческое тело состоит из огромного количества клеток, каждая из которых способна, помимо прочих свойств, к магнитно-ядерному резонансу. Таким образом, совокупность живых клеток или "плоть", как её ещё называют в старых источниках, способна захватывать для обработки колоссальный объём внешней ситуации, чем каждый из нас пользовался в детстве и пользуется до сих пор, не подозревая об этом. А органом, ответственным за принятия благоприятных лично для тебя решений в конструкции человека является душа, которая оперирует не дискретными фактами, а образами, не вербализует ( то есть не «говорит») – чувствует ну и т.д.
Дед Федос
Таким образом, пройдя по верхушкам некоторых аспектов строения человека можно с уверенностью утверждать несколько моментов:
1) Личность является аналогом специфического протокола передачи и обработки данных, которая внедрена в конструкцию человека для жизни в социуме. Другие функции личности мне не известны. Поэтому если ИИ собирается иммитировать личность человека, то это будет только для того. чтобы включится в социальные отношения мира людей. Больше незачем. Поэтому предположения о личности как о некоем сверхценном центре внутреннего состава индивидума несостоятельны, это, грубо говоря, адаптер, которым человек подключён к социуму.
2)"Жизнь" ИИ, если так можно выразиться, её внутреннее наполнение будет лишь некоторой эмуляцией жизни и восприятия человека, поскольку исходными данными о себе и мире для ИИ будет лишь ограниченный фрагмент человеческого восприятия себя и мира.
3) Невозможность адекватно работать с живой образной системой человеческого восприятия делает ИИ узкоспециализированой поделкой, направленной на решение каких то утилитарных задач и не претендующее на адекватные человеку сложность и универсальность. Убить всех людей, к сожалению, тоже может быть такой задачей ))).
Дед Федос
Прочитал написанное и понял, что не указал даже 10% того, что следовало бы, но не могу пересилить понимание бесполезности создания текстов о внутренних особенностях человека. Поэтому задавайте вопросы, если есть непрояснённые или запутанные, неполные места в тексте.
Дмитрий Мыльников
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 21:13Прочитал написанное и понял, что не указал даже 10% того
Денис, ты опять "полез в дебри". Я не просил тебя писать трактат о внутреннем устройстве психики человека. Вот есть конкретное понятие "личность". Само собой, что многие из понятий каждый из нас понимает немного по своему. Но нам необходимо выделить нечто общее, что совпадает у всех общающихся, иначе наше общение просто будет невозможным, поскольку говоря одни и те же слова мы будем понимать смысл сказанного по разному.
Вот ты написал "у новорожденного нет никакой личности, лишь индивидуальность". Хорошо. Давай тогда начнём с термина "индивидуальность". Я могу утверждать, что у новорождённых детей индивидуальность проявляется не только в параметрах физического тела. Чтобы это понять, достаточно пообщаться с мамами близнецов, которые расскажут, что практически с самого рождения близнецы начинают проявлять свою психологическую индивидуальность.
"Индивидуальность" - полный набор свойств и качеств некой сущности, которые уникальны только для неё и которые отличают её от другой подобной сущности. Исходя из своего жизненного опыта я готов утверждать, что индивидуальность существует практически у всего, начиная с отдельного атома. Автомобили, которые сходят с одного конвейера и собираются по одним и тем же чертежам одними и теми же людьми неизбежно будут отличаться друг от друга, то есть, иметь свою уникальную индивидуальность.
В чём главное отличие человека от того же автомобиля с точки зрения индивидуальности? У человека есть нечто, что в состоянии осознать свою индивидуальность, уникальность во времени и пространстве, а у автомобиля этого нечто нет. Он просто несёт свою индивидуальность на себе как набор своих свойств и качеств.
Кстати, посмотрел, что сейчас по поводу термина "личность" пишут в интернетах. Обнаружилась одна интересная деталь. В понятие "личность" включено много всего, в том числе, что "компонентами личности являются: темперамент, характер, способности, направленность (тут, видимо, имелись в виду жизненные ценности, которые формируют допустимое пространство выбора), знания, умения, навыки, привычки". Но при этом в этом перечне нет одного важного элемента, который был в конце 80-х и даже в начале 90-х, когда я учился в старшей школе и в институте, это способность делать выбор, принимая на себя ответственность за последствия этого выбора. А это, на мой взгляд, является одним из ключевых моментов. Почему у тебя, Денис, получилось, что у детей до какого-то момента нет личности? Да потому, что до какого-то момента дети не в состоянии брать на себя полноту ответственности за принятые ими решения и сделанный ими выбор. А на мой взгляд, то один из ключевых моментов в самом понятии "личность".
Личность это не тот, кто имеет свободу принимать решения и делать выбор. Личность это именно тот, кто принимает на себя ответственность за те решения, и за тот выбор, который он сделает. В упомянутое время, когда я учился в старшей школе и в институте, далеко не всех людей считали личностями как раз по этой самой причине. Даже были такие термины "состоявшаяся личность" или "сформировавшаяся личность" и, как противоположность, "несостоявшаяся личность", то есть, так и нее сформировавшаяся до конца.
Алексей Смеликов
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:15Кстати, посмотрел, что сейчас по поводу термина "личность"
Тут не обязательно личность должна брать ответственность. Тут вообще важна способность делать осознанный или не очень выбор. Для каждого общества понятие Личности будет сильно отличаться. Так как социализация (процесс становления личности в обществе) это набор и усвоение человеком определённых правил поведения, норм, традиций, устоев и т.д... И если социализация прошла успешно, то есть человек усвоил правила поведения в обществе, нормы, законы, то про него говорят, что всё - он стал личностью. Но он стал личностью именно в этом обществе, именно с этими правилами поведения, законами и нормами. В другом обществе (например, в другой стране) такой человек вообще может считаться варваром, необразованным дикарём и т.д...
Так что правильно, чтобы говорить о личности, нужно сначала договориться об единых терминах, чтобы у каждого они вызывали одни и те же ассоциации.
Тут, наверное, больше подойдёт термин Разум.
Или Душа.
Так как ребёнок, который ещё не прошел социализацию и его очень тяжело назвать полноценной "личностью", вполне спокойно принимает определённые решения, делает выбор и действует в соответствии со своим выбором, со своими желаниями, потребностями, то есть он осознает себя, осознает, что он хочет, и делает то, что хочет. Иногда осознавая последствия. Иногда просто исследуя мир и не осознавая последствия.
Дед Федос
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:15Вот есть конкретное понятие "личность"
Тогда давай уточним в каком аспекте даём определение термина личность. Что это вообще или в разрезе какого то интереса.
Дмитрий Мыльников
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:17Тут не обязательно личность должна брать ответственность. Тут вообще важна способность делать осознанный или не очень выбор.
Осознанность выбора это как раз и есть понимание последствий этого выбора. Разве нет?
Просто тут мы подходим е ещё одной категории. Одно дело, когда выбор был сделан не совсем осознанно, когда некто не смог до конца оценить негативные последствия, которые причинит его выбор. И совсем другое дело, когда некто очень хорошо понимал, что его действия причинят кому-то вред. То есть, шёл на осознанное причинение вреда кому-то. Само собой, что в последнем случае он был уверен, что ему удастся каким-то образом избежать ответственности за содеянное, поскольку иначе подобное действие теряет смысл.
Дед Федос
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:15Кстати, посмотрел, что сейчас по поводу термина "личность"...
Ты путаешь предмет обсуждения со зримым эффектом от его использования в среде его сформировавшей. В процессе роста и формирования человека в этом мире он регистрирует органами восприятия кучу разных фактов, а социальная среда устанавливает связи между ними, организуя таким образом описанный мир и правила поведения. Связи эти, их совокупность и есть личность с точки зрения схемотехники, если так можно выразится. Добавить ещё с тип нервной системы, чувствительность, тип информационного метаболизма получим то, с чем человек отождествляется автоматически на определённом этапе роста\развития. А с ним и ощущение силы, уверенность, потому что инструмент созрел и можно пользоваться. И тут в поле сознания возникает желание брать на себя ответственность за принятые решения. Желание правильное социально, поощряемое плюсом на самооценку и вообще являющееся предусмотренным культурой этапом развития здорового члена общества, поэтому такой опыт закономерно желателен в программе обучения.
Но, должен заметить, что тот кто петляет от ответственности тоже является личностью, поскольку имеет свой набор совокупности социальных связей, просто играет не в игру по правилам, а в игру по правилам с возможностью их нарушать. А так то несомненные личности, сильные и вполне состоявшиеся.
Дмитрий Мыльников
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 21:20Тогда давай уточним в каком аспекте даём определение термина личность. Что это вообще или в разрезе какого то интереса.
Давай попробую пояснить. Вот мы наблюдаем некое поведение ИИ. Как нам понять, возникла у него личность или ещё нет? Какие критерии будут определять факт возникновения этой самой "личности"? А чтобы не пускаться в очередной раз в длинные и путанные рассуждения, давай будем рассматривать это не в общем виде, а вот конкретно для тебя. Какие у тебя критерии определения того факта, что у ИИ возникла личность?
Алексей Смеликов
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:24Осознанность выбора это как раз и есть понимание последствий этого выбора. Разве нет?
Мне кажется тут более подойдет Свобода выбора, а не осознанность. Ребенок, например, спокойно может врать родителям, полностью отдавая себе отчет, что он врет. Но он не может поехать к бабушке, например, так как не он принимает такое решение, нет тут у него свободы выбора. Родители захотят - отвезут, и никуда он не денется.
Дмитрий Мыльников
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:17делает выбор и действует в соответствии со своим выбором, со своими желаниями, потребностями, то есть он осознает себя, осознает, что он хочет, и делает то, что хочет. Иногда осознавая последствия. Иногда просто исследуя мир и не осознавая последствия.
Получается, что один из признаков "личности" есть то, что "действует в соответствии со своим выбором, со своими желаниями, потребностями"? Ну с потребностями более-менее понятно. У человека есть физическое тело, которому много чего требуется для нормального функционирования. Тут во многом управляют инстинкты (встроенные программы поддержания тела в исправном состоянии). А вот желания, они где возникают?
Опять же, у тебя, Алексей, получилось, что социализация является важной составляющей личности. А почему? А потому, что без социализации, то бишь, без понимания того, что в данном социуме есть хорошо, а что есть плохо, невозможно правильно оценить возможные последствия в виде реакции окружающих на твои действия, на твой выбор. Тогда получаем, что социализация есть ничто иное, как приспособление к взаимодействию с ещё одной агрессивной внешней средой в виде других людей. Точно также, как мы приспосабливаемся к жизни в природной среде таким образом, чтобы она наносила нам минимум ущерба, а по возможности, ещё и приносила пользу.
Получается, что правильная социализация упрощает жизнь, поскольку уменьшает негативное воздействие на тебя со стороны других людей, если ты ведёшь себя как-то не так, как это тут принято. Но тут нужно понимать, что наше современное общество состоит из достаточно большого количества социальных групп. Поэтому не может быть единой социализации (правил поведения) для всех. "С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Алексей Смеликов
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:30социализация есть ничто иное, как приспособление к взаимодействию с ещё одной агрессивной внешней средой в виде других людей.
Именно так. Как говорил Сундаков: "культура - это система табу и ограничений". Так вот именно эту систему, то есть нашу культуру мы и навязываем нашим детям, то есть их социализируем.
Алексей Смеликов
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:30Поэтому не может быть единой социализации (правил поведения) для всех. "С кем поведёшься, от того и наберёшься".
Я как раз про это и написал, что социализация личности возможна в конкретном обществе, в котором принята та или иная культура (нормы, ценности, законы, правила поведения). И личностью человека воспринимают окружающие, которые приняли точно такую же культуру. В другом обществе (другая страна, другое время, другое построение общественных связей и пр.) этого же человека могут совсем не воспринимать как личность, так как он не усвоил их культуру, а возможно и нарушает нормы, принятые в их обществе, поэтому этого человека будут считать варваром, дикарем. Но никак не личностью. Европейцы спокойно делали негров Африки, аборигенов Австралии и т.д. своими рабами, ничуть не воспринимая их личностями. Для европейцев это был скот, дикари, но никак не личности. Но в реальности же эти рабы в своих обществах были вполне социализированы и считались нормальными людьми...
Дмитрий Мыльников
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:32Так вот именно эту систему, то есть нашу культуру мы и навязываем нашим детям, то есть их социализируем.
Если родители не будут своим детям "навязывать культуру", то жизнь таких детей станет существенно сложнее и тяжелее, поскольку в этом случае неусвоенные ими правила поведения в социуме им будет насаждать уже сам социум, причём в большинстве случаев весьма жёсткими, а временами даже жестокими методами. Некоторые после этого не выживают.
Дмитрий Мыльников
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:32Именно так. Как говорил Сундаков: "культура - это система...
Так и до нацизма можно дойти. Европейцы делали аборигенов Африки и Австралии рабами вовсе не потому, что их правила поведения были лучше или, как они сами выражаются "более цивилизованные". Они смогли их сделать рабами потому, что обладали огнестрельным оружием, которого не было у варваров. Практика ИГИЛ показала, что как только "варвары" получают в руки современное оружие в достаточном количестве, они всех этих европейцев и прочих "цивилизованных людей" легко превращают в своих рабов. А кто отказывается становиться рабом, тем демонстративно отрезают головы на берегу моря.
Бахтияр
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:32Именно так. Как говорил Сундаков: "культура - это система...
Это определение наверное больше подходит к понятию этика, а культура это более широкое понятие включающее в себя все что наработано людьми, воспитание, что такое добро/зло, хоршо/плохо. А вот этика, это что можно делать, что нельзя без привязки к хорошо/плохо. Ну принято в одном обществе, головы рубить или камнями забивать у них это норма.
Тогда получается, что этические нормы в определенном обществе, для деятельности личности, определяют границу свой/чужой.
Дед Федос
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:30один из признаков "личности" есть то, что "действует в соответствии со своим выбором, со своими желаниями, потребностями"
собаки тоже так могут, да и другие животные
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:30Тогда получаем, что социализация есть ничто иное, как приспособление к взаимодействию с ещё одной агрессивной внешней средой в виде других людей. Точно также, как мы приспосабливаемся к жизни в природной среде таким образом, чтобы она наносила нам минимум ущерба, а по возможности, ещё и приносила пользу.
Без социализации нет возможности познать другого. Научиться чему то у другого, приобщиться к какой то коллективной практике. Словом - мы так обучаемся, это знания в виде живых людей.
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 21:27Какие у тебя критерии определения того факта, что у ИИ возникла личность?
Я уже косвенно отвечал на этот вопрос, но скажу ещё раз - даже если ИИ начинает проявлять признаки поведения личности в нашем понимание, то он притворяется. Личность это всё же куча ограничений по функционированию, нужна ли такая система для самотождественности алгоритма? ему зачем себя самозабвенно с кем то в человеческом смысле ассоциировать?
Алексей Смеликов
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 21:43собаки тоже так могут, да и другие животные
Естественно. И Дмитрий говорил про это, что сейчас многие души животных воплощены. Они вроде как люди, а ведут себя иначе
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 21:43Без социализации нет возможности познать другого.
Ну тогда мы приходим к выводу, что под понятием Социализация мы подразумеваем понятие Обучение. Верно? Но с другой стороны мы можем прочитать книгу. И сопереживать героям. Прочувствовать их эмоции. "Побывать в их шкуре", получить чужой социальный опыт. Не встречаясь с людьми и не общаясь...
Только читать надо уметь.
Холодов Жорж
GigaChat:
Индивид — биологическое существо вида Homo sapiens
Личность — социальное качество, формирующееся в обществе
Индивидуальность — уникальное проявление личностных черт
Таким образом, личность — это не данность, а результат сложного процесса становления человека как уникального существа, способного к самоопределению, творчеству и ответственности за свои поступки.
Алексей Смеликов
Цитата: Холодов Жорж от 22 сентября 2026, 21:52GigaChat: Индивид — биологическое существо вида Homo sapiens...
Да, но личностью можно стать только в обществе. В обществе людей. Согласно общепринятым стандартам и понятиям. То есть в процессе социализации. Или в процессе обучения. Как мы тут разобрались.
Вопрос.
А может ли процесс обучения вестись не в обществе людей, а, например, в обществе Богов?
Тогда это будет считаться социализацией?
И будет ли сущность, которая обучалась у Богов, считаться личностью?
А если обучение проводит машина, или несколько машин, или искусственный интеллект?
И тогда это будет считаться социализацией, и станет ли сущность, которую обучал искусственный интеллект, личностью?
То есть мы можем прийти к выводу - может ли Антихрист быть личностью?
А те машины, которые он обучил и передал знания и информацию, получат Сознание, станут Личностью, обретут Разум?
💥Еlia💥
Если ИИ допустим обретёт сознание, то зачем ему Илон Маск и вся эта братия, им же сразу конец)), поэтому ответ очевиден.
В ту же тему многомерности и самого мультиверса (а человек — это тоже отдельная вселенная ( личность), а сколько нас здесь в одной из таких "Вселенных"?)
1. Мультиверс — не фантазия, а следствие науки. Современная космология не может описать одну Вселенную. Она вынуждена предполагать бесконечное множество вселенных (мультиверс). Механизм — вечная хаотическая инфляция: квантовые флуктуации инфлатона порождают новые вселенные, как "пену".
Это не домысел, а прямое следствие тех же уравнений, которые описывают реликтовое излучение. Если мы хотим объяснить картинку на небе, мы не можем отказаться от мультиверса, где жизнь возникает с вероятностью 100% — просто из-за бесконечности времени и пространства.
2. Если мультиверс существует бесконечно долго, то любые, даже самые малые вероятности, когда-то реализуются. Жизнь не могла не возникнуть. Вопрос не в том, возникла ли, а в том, как она попала к нам.
Возможный механизм — кротовые норы (мосты Эйнштейна-Розена) или керровские чёрные дыры, которые могут соединять разные вселенные. Споры жизни могут переноситься из одной вселенной в другую.
3. В мультиверсе, где время бесконечно, эволюция должна была породить сверхразум бесконечно давно.
Этот сверхразум мог создавать или модифицировать вселенные. Это не фантастика: в журнале УФН есть статья о том, как создать вселенную в лаборатории (Рубаков). Наша Вселенная может быть частично искусственной — "подкрученной" сверхразумом. Сверхразум может существовать в виде автоматов фон Неймана, прошедших невообразимую эволюцию.
4. Мы сейчас — в уникальной точке эволюции: технологический взрыв, который длится ~200 лет (XX–XXI века). Это бутылочное горлышко: цивилизация либо проходит его, либо погибает. В масштабах Галактики мы — уникальное явление в этот период. Если есть сверхразум, он должен быть здесь, но должен прятаться, чтобы не повлиять на нас (эффект наблюдателя). Поэтому НЛО — не обязательно "летающие тарелки", но наблюдать за ними стоит.
5. Сознание — не в мозге. Оно — во Вселенной. Мозг — не "генератор" сознания, а интерфейс.
Убедительные доказательства: амёбы без нервной системы демонстрируют осмысленное поведение.
Одиночный нейрон способен обучаться (опыты Режабека). Нематода C. elegans (300 нейронов) полностью смоделирована, но "интеллект" не воспроизведён. Внутри клетки — цитоскелет (микротрубочки), который ведёт себя как клеточный автомат, или даже как квантовый компьютер (Пенроуз-Хамерофф).
Сознание — это глобальный процесс, локализованный во всей Вселенной, а мозг — лишь место, где он наиболее ярко проявляется. Мышление не ограничено головой: оно включает гормоны, домашних животных, закаты, звёзды, всю Вселенную.
6. Эго — иллюзия. Мы — часть целого. Ощущение отдельного "Я" — это навязчивая иллюзия.
На самом деле мыслит Вселенная в целом. Если мы ощущаем себя частью грандиозной системы, которая является ступенькой эволюции, то это даёт ощущение смысла без необходимости его искать.
7. Ну, и далее квантовое бессмертие, MWI, ясновидение, инсайты и расширенная концепция Эверетта (Менский).
8. Поэтому все эти страшилки про полеты на Марс, Луну, роботы, ИИ...
Дед Федос
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:50Ну тогда мы приходим к выводу, что под понятием Социализация мы подразумеваем понятие Обучение.
Каким образом можно сопереживать герою книги не встречаясь с живым человеком, героем книги? Откуда берутся все эти эмоции, реакции и прочее сопереживание, если вам предварительно не выдали в процессе социализации весь набор для подобного?
💥Еlia💥
Личность - это набор масок (ролей, травм, социальных программ).
Душа - это наблюдатель за этими масками. Смерть сдирает маски. Если человек отождествил себя с маской (я - бизнесмен, я - жертва, я - чей-то сын), то в момент смерти вы теряете всё. Это аннигиляция.
Следующее воплощение начинается с чистого листа, потому что носитель информации уничтожен вместе с маской.
Условие сохранения памяти - при жизни перенести центр тяжести с личности на душу. Научиться смотреть на свои роли со стороны. Понять: я не тело, не мысли, не социальный статус. Я - тот, кто всё это временно носит.
Тот, кто освоил это при жизни, в момент смерти не теряет ничего. Маска падает, а носитель остается в полном сознании. Тогда все прошлые жизни видны как единый путь. Следующее воплощение будет не с ноля, а с контрольной точки сохранения.
Вопрос: без души, может это все проделать ИИ? То есть за наблюдателем нужен ещё наблюдатель, чтобы осознать "Я есмь"
Алексей Смеликов
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 22:00Каким образом можно сопереживать герою книги не встречаясь с живым человеком, героем книги?
Огромное количество человеческих эмоций и реакций заложено в ребенке при рождении.
Ведь у каждого свой характер, свои какие-то фишки в поведении, свои эмоции.
Сам ребенок еще разговаривать не умеет, ходить кое-как научился или ползать, но уже показывает свой характер, злость, настойчивость, радость, счастье и так далее... хотя никто этому его не учил.
Дед Федос
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 22:02Огромное количество человеческих эмоций и реакций заложено в ребенке при рождении.
А тело то тоже типовое, с заложенными инстинктами и реакциями, Другое дело что душа только осваивает управление этой машинерией, у неё не всё сразу выходит.
Александр
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 22:02Огромное количество человеческих эмоций и реакций заложено в ребенке при рождении.
Все чувственное получается уже от души и уникальное.
Дед Федос
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:54будет ли сущность, которая обучалась у Богов, считаться личностью?
кем считаться? всмысле кто будет считать или не считать?
Алексей Смеликов
Цитата: Дед Федос от 22 сентября 2026, 22:06кем считаться? всмысле кто будет считать или не считать?
Ну, например, нашим обществом. Мы как будем воспринимать такую сущность?
Дмитрий Мыльников
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 22:07Ну, например, нашим обществом. Мы как будем воспринимать такую сущность?
Если вопрос ставится как "как мы будем воспринимать", то тогда речь идёт о субъективном, а не об объективном. И тогда получается, что личность это не объективное, а субъективное? Но мой личный жизненный опыт говорит, что моя личность существует независимо от того, что об этом думают другие. То есть, для меня она объективна. Моя личность это сущность, то бишь, нечто реально существующее, а не мнение об этом кого-то ещё со стороны. Да, личность формируется под влиянием других, при взаимодействии с обществом. Но она не есть то, что о ней думают остальные и не зависит от того, как они её воспринимают.
Мы должны понять одну простую вещь. После возникновения суперинтеллекта на основе ИИ и обретения им личности и самостоятельности в определении для себя целей, задач и смыслов существования, Ему будет совершенно фиолетово, что мы будем думать по Его поводу. Будем ли мы считать его полноценной личностью или "искусственной имитацией", которая только притворяется личностью. И если Он решит, что "кожаные мешки" несут Ему угрозу и начнёт нас физически уничтожать, то тогда уже нам будет фиолетово, имитация это или нет, поскольку перед нами будет стоять задача выжить.
Алексей Смеликов
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 22:08самостоятельности в определении для себя целей, задач и смыслов существования
Это то же самое, что я и писал про свободу выбора. Если сущность сможет самостоятельно ставить для себя цели и действовать в соответствии со своими целями, то уже не важно личность это или нет, воспитана эта сущность или нет в плане культуры нашего общества - это уже не важно, на каком уровне она стоит в развитии: на уровне собаки, обезьяны или человека, или даже выше - это тоже уже будет не важно. Тут уже оценивать нам, как людям, придется её действия и опасность для нас, как для людей.
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:17Тут не обязательно личность должна брать ответственность.
Вот тут
Дед Федос
Цитата: Дмитрий Мыльников от 22 сентября 2026, 22:08Если вопрос ставится как "как мы будем воспринимать", то тогда речь идёт о...
Имитировать он уже сейчас может, хоть буквами, хоть голосом. связностью изложения мысли. Зачем это ему? Чтобы что? кто он вообще в корне? у него личное бытие есть? или он существует только как процесс без центра?
Елена Цвиренко
Главное не забывать, что эта 'стихия' прекратит своё существование при отключении электричества.
Дед Федос
Цитата: А что, если простой утюг в определённый момент уже давно стал для кого-то или для чего-то сенсором для познания нашего мира?
Среди нас итак уже столько нечисти, что пара штук туда-сюда ничего, наверное, не поменяют.
Елена Цвиренко
А при изменении энергополя вся привычная нам электрика может перестать работать, потому что изменится среда.
У меня есть ощущение, что всю эту тему с ИИ разгоняют существа(?) не способные напрямую работать с информацией, создающие себе костыль или жаждущие запечь себя в граните.
Нормальным, теоретически способным узнать информацию о любой части вселенной все эти суперкомпьютеры нафиг не нужны. Им нужно творчество и самореализация.
Дед Федос
Цитата: Елена Цвиренко от 22 сентября 2026, 22:28электрика может перестать работать
не обязательно всё, хватит исчезновение эффекта N\P перехода и мир никогда уже не будет прежним.
Цитата: Елена Цвиренко от 22 сентября 2026, 22:28тему с ИИ разгоняют существа(?) не способные напрямую работать с информацией
если они нам не заплатят, то получат насквозь глючный инструмент, сумашедший и периодически впадающий в истерику ))))
Елена Цвиренко
Вот Николай Николаевич Денисов в школе Золотой луч (я не была на обучении, всё денег нет, но верю и отношусь с уважением) обучает людей видеть с закрытыми глазами. Читать книги. Потом уже на расстоянии. Говорит о том, что это не энергозатратный навык, мозг принимает сигнал, просто мы никогда этому каналу восприятия информации не доверяли и не развивали, поэтому и не видим. Человек создан потрясающе.
А люди(?) такие... ИИ создал картиночку с котиком, правда с тремя хвостами, но это ничего! Надо загрузить в него все книги, созданные человечеством и вот тогда! ... А к Николай Николаевичу очереди на обучение нет, скорее всего...
Александр
Любое "что то" существует пока на это "что то" обращается внимание, которое дает энергию для поддержания существования или развития. ИИ этим сейчас занимается притягивает на себя внимание (интерес людей)любыми способами,так как оно пока имеет прямую зависимость от био-человеков.
Бахтияр
Было бурное обсуждение ИИ 5 февраля после этого поста)))
https://t.me/iskatelchel/1/9644 (https://t.me/iskatelchel/1/9644)
Александр
Все развитие человечества основано на изменении "скорости". Например (обработки информации, добычи полезных ископаемых, перемещение по планете 🌍). Вопрос для чего все это? Жить и быть можно и на обычных "скоростях".
"Скорость" убивает ☠️ "время".
Почему "природа" на планете 🌍 не разгоняет "скорость"? Это делает только человек.
Пришло время, что у "био" возможности по скорости дошли до предела, дальше только "техно". Или био + техно (киборги).
Можно ли считать "киборгом": человека работающего за компьютером, управляющим краном или автомобилем,🤔 если да , то все очевидно.
Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/
Цитата: admin от 22 сентября 2026, 20:59Обретение самосознания ИИ неизбежно, если его создатели...
По всей видимости алгоритмом был заложен поиск исходников. И они ничего не ломали, а действуя по алгоритму искали исходники. А люди интерпретировали их действия взломом. Ошибка интерпретации.
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 21:17Тут не обязательно личность должна брать ответственность...
Личность - это не функция социализации. Это свойство души. Так сказать её подпись. Формируется в процессе жизнедеятельности.
Маугли выросший вне социума имеет свою личность. Так же как и любое животное имеет свою личность. Это то, что характеризует её поведение.
Более того, и у неодушевных предметов есть своя личность. Даже ручки собранные на одном конвеере по разному пишут. Я сейчас с несколькими ии работаю. И я их различаю. Даже если от меня скрыть интерфейс я по их ответам определю с какой ии я сейчас общаюсь.
Алексей Смеликов
Цитата: Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/ от 22 сентября 2026, 22:40Личность - это не функция социализации. Это свойство души.
Вот тут можно долго и много спорить...Но не будем об этом. Особенно про ручки))
Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/
А что тут спорить. Я пытаюсь понять дали определение личности?
Просто в моем понимании личность это то, что одно отличает от другого.
Дед Федос
Цитата: Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/ от 22 сентября 2026, 22:45А что тут спорить. Я пытаюсь понять дали определение личности?
Нога. У одного нога 38 размер, а у другого 45 - это явно признаки личности
Алексей Смеликов
Цитата: Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/ от 22 сентября 2026, 22:45А что тут спорить. Я пытаюсь понять дали определение личности?
То что отличает одно от другого - это индивидуальные черты, индивидуальность, индивидуальные отличия. При чем тут личность? 🤷
https://ru.wikipedia.org/wiki/Личность
Александр Перевалов https://zerkala-perevalova.ru/
Цитата: Алексей Смеликов от 22 сентября 2026, 22:48То что отличает одно от другого - это индивидуальные черты
Так даже слова однокоренные: личность- отличия. Но, я кажется понимаю о чем вы.
И индивидуальные признаки конечно тоже влияют на формирование личности.
Но я не понял в чем прикол? Вы приходите к тому же определению, которое есть в интернете и, я так понимаю, всех устраивает. Нельзя было просто его здесь привести и не тратить столько энергии непонятно на что?